Skip to content

Το «Ελληνικό σύμπτωμα» στο Παρίσι: Συνέντευξη με τη Μαρία Κακογιάννη

27/01/2013

Από την Εποχή της 27/1/2012

Το περασμένο Σαββατοκύριακο πραγματοποιήθηκε στο Παρίσι φιλοσοφικό συνέδριο με τίτλο «Το Ελληνικό Σύμπτωμα». Επρόκειτο για μια διοργάνωση του Πανεπιστημίου Παρίσι 8 και της Ecole Normale, στην οποία συμμετείχαν γνωστά ονόματα της ευρωπαϊκής αριστερής διανόησης, όπως ο Τόνι Νέγκρι, ο Ζακ Ρανσιέρ, ο Ετιέν Μπαλιμπάρ, ο Αλέν Μπαντιού, ο Κώστας Δουζίνας κ.α.. Για το συνέδρια, αλλά και για τον αριστερό φιλοσοφικό στοχασμό που αναπτύσσεται για το Ελληνικό ζήτημα και την κρίση, η Εποχή συζήτησε με τη Μαρία Κακογιάννη. Η Μαρία Κακογιάννη διδάσκει φιλοσοφία στο Παρίσι 8 και είχε τον οργανωτικό συντονισμό του συνεδρίου.

Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να σάς ρωτήσω ποια ήταν η λογική πάνω στην οποία στηρίχτηκε η διοργάνωση του συνεδρίου. Γιατί ένα συνέδριο στο Παρίσι σχετικά με την Ελλάδα;

Η λογική ήταν μια διεθνιστική στράτευση, να ξεφύγουμε από μια ενδο-ελληνική ανάλυση, αναφορά και τελικά απομόνωση. Η συγκυρία ήταν ότι τυχαίνει να μένω στο Παρίσι και να έχω καλούς φίλους σε ένα Πανεπιστήμιο αρκετά ευέλικτο για να επιτρέπει τέτοια πειράματα.

Το στοίχημα ήταν να μη βάλουμε τους διανοούμενους από την μία και το κοινό από την άλλη και στη μέση την αυτοψία της «ελληνικής κρίσης». Η ιδέα ήταν να αναμείξουμε ανθρώπους με διαφορετικές διαδρομές, διαφορετικούς λόγους, από διαφορετικούς χώρους και χώρες. Ένας από τους δασκάλους μου έλεγε ότι προσπαθούσε να φτιάχνει κείμενα που να είναι σαν γραβιέρα. Θα έλεγα ότι η αρχική ιδέα ήταν ένα συνέδριο-γραβιέρα που διαταράσσει τα σύνορα ανάμεσα στον αφηρημένο στοχασμό και τα κινήματα.

Μόλις έληξε το συνέδριο έλαβα μια ανακοίνωση που με χαροποίησε. Τρεις μέρες μετα οργανωνόταν σε ένα άλλο πανεπιστημιακό ίδρυμα, στις Science-Po του Παρισιού, μια συγκέντρωση στο κεντρικό αμφιθέατρο με συνδικαλιστές και εργαζόμενους από διάφορες επιχειρήσεις που κλείνουν ή κάνουν μαζικές απολύσεις και στις οποίες υπάρχουν απεργιακές κινητοποιήσεις όπως Sanofi, Virgin, Renault, Continental, Air France, κ.α. Δύο κόμματα τις αριστεράς, το Front de gauche και το NPA καλούσαν επίσης σε αυτήν την συγκέντρωση. Σίγουρα πρόκειται για άλλου είδους εγχείρημα, εντούτοις, εντάσσεται στο σχέδιο γραβιεροποίησης των χώρων και συνομιλίας ανάμεσα στους αγώνες που διεξάγονται αυτήν τη στιγμή.

Αν η Ελλάδα είναι το σύμπτωμα, ποια είναι η ασθένεια; Και είναι μόνο η Ευρώπη η ασθενής ή μήπως τελικά νοσεί συνολικά το οικοδόμημα του σύγχρονου καπιταλισμού;

Κατ’ αρχάς μια πρώτη αφετηρία είναι ότι δεν θέλω να το παίξω γιατρός του συλλογικού. Νομίζω ότι κάθε φορά που κάποιος θέτει το εαυτό του στη θέση του θεραπευτή της συλλογικότητας, όλες οι καλές διαθέσεις καταλήγουν σε παρεξηγήσεις. Το ζητούμενο δεν είναι μια αντι-διάγνωση (όλος ο καπιταλισμός νοσεί) απέναντι στην κυρίαρχη διάγνωση (η Ελλάδα νοσεί). Αλλά μάλλον η δυνατότητα μετακίνησης απέναντι στο κυρίαρχο λόγο και πως αυτός αποδίδει κάθε μια από αυτές τις κατηγορίες και τις πλέκει μαζί : σύμπτωμα, ασθένεια, θεραπεία, κτλ.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την «θεραπεία σοκ» την οποία έχουμε κάνει καραμέλα. Όταν η Ναόμι Κλάιν πρότεινε μία αφήγηση αυτού του «καπιταλισμού την καταστροφής» αναφέρονταν στις νεοφιλελεύθερες θεραπείες που κυριάρχησαν από τη δεκαετία ’70 μέχρι τις αρχές του αιώνα. Βρισκόμαστε τότε σε ένα κλίμα γενικευμένης ήττας : το όνειρο μιας τελικής νίκης του προλεταριάτου μετατρέπονταν στο εφιαλτικό τέλος της Ιστορίας. Σημείο προς σημείο οργανωνόταν η ιδεολογική αποδόμηση του κομμουνισμού και του κόκκινου λεξιλογίου, ενώ ταυτόχρονα η ηγεμονία της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας (που εμφανίζει το εαυτό της ως απουσία ιδεολογίας) ήταν σχεδόν απόλυτη. Στο πλαίσιο αυτό, οι μικρές τοπικές «κρίσεις» δεν αποτελούσαν κίνδυνο άλλα μάλλον μια καλή αφορμή για «μεταρρυθμίσεις» που ενίσχυαν την λειτουργία και την ηγεμονία του συστήματος. Ένα πολιτικό πραξικόπημα στην Χιλή, ένα τσουνάμι, ένας σεισμός, πολλά είδη «κρίσης» χρησιμοποιούνταν για την επιβολή θεραπείας.

Δεν ξέρω αν μπορούμε και πρέπει να μεταφέρουμε την ίδια αφήγηση σήμερα. Η «κρίση» δεν μοιάζει τοπική άλλα γενικευμένη. Το σύστημα δεν μοιάζει να την χειρίζεται απόλυτα. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι μία τοπική κρίση όπως ένας σεισμός και την πιο μεγάλη οικονομική κρίση από το 1929. Αλλά κυρίως δε νομίζω ότι ο «θεραπευτής» έχει την ίδια άνετη θέση.

Στην εποχή του Μαρξ και για έναν αιώνα περίπου η κυρίαρχη αφήγηση της χειραφέτησης θεωρούσε ότι ο καπιταλισμός παράγει την ίδια του την κρίση και τελικά την ανατροπή του. Ήταν ο καιρός των μεγάλων προσδοκιών με όνειρα για μια τελική νίκη. Η σημερινή αφήγηση μοιάζει δεσμευμένη από την ήττα : ο καπιταλισμός παράγει τις κρίσεις του αλλά τελικά τις χρησιμοποιεί για να δυναμώνει τον εαυτό του. Νομίζω ότι δεν είναι η «οντολογία» του καπιταλισμού που άλλαξε (ο παλιός και ο νέος καπιταλισμός), αλλά οι συλλογικές δυνάμεις αντίστασης. Πρέπει λίγο να ξεφύγουμε από την ηττοπάθεια. Όπως είπε και ο Fernadez-Savater που συμμετείχε στην κατάληψη της Del Sol κλείνοντας την ομιλία του στο συνέδριο, ήρθε η στιγμή να ξανασκεφτούμε τι είναι, τι θα μπορούσε να είναι μια «νίκη».

Σίγουρα δε μπορούμε να επανέλθουμε στην ιδέα μιας οριστικής και τελικής νίκης όπως ο επιστημονικός μαρξισμός και το Κόμμα την προέβλεπαν (με την δικτατορία του προλεταριάτου και την αυτοδιάλυση του Κράτους). Και σίγουρα δεν αρκεί μια εκλογική «νίκη» στη light εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας όπως αυτές της δεκαετίας του 80 (με τον Παπανδρέου στην Ελλάδα, τον Μιτεράν στη Γαλλία, κτλ). Πρέπει να ξαναεφεύρουμε την νίκη για την οποία είμαστε ικανοί.

Στον διάλογο σας με τον Ρανσιέρ, ο μεγάλος φιλόσοφος είπε ότι δεν θέλει να μιλήσει για την Ελλάδα, την ίδια στιγμή που συμμετείχε σε μια συζήτηση για την Ελλάδα. Μήπως αυτό είναι ο ορθός τρόπος να συζητήσουμε για την ελληνική περίπτωση, χωρίς δηλαδή να αναφερόμαστε άμεσα σε αυτήν;

Δεν ξέρω να πρόκειται για ορθό τρόπο συζήτησης. Κάτι που κινδυνεύει να μετατραπεί σε ορθό λόγο. Ο ίδιος ο Ρανσιέρ μάλλον θα αντιστεκόταν σ’έναν τέτοιο χαρακτηρισμό. Πάντως η ερώτηση αγγίζει ένα από τα κεντρικά ζητούμενα κάθε πολιτικής, από εκεί ξεκίνησε άλλωστε και ο διάλογος μας : το τοπικό ως ιδιαιτερότητα και η προστασία του ή το τοπικό ως χειραφέτηση με καθολική στράτευση. Η χειραφέτηση των ανέργων είναι για τους ίδιους τους άνεργους ή για όλους, η μάχη στην Ελληνική κατάσταση είναι για τους ίδιους τους Έλληνες ή για όλους, κ.ο.κ.

 Από την άλλη, ο Μπαντιού έκανε και πάλι λόγο για την ανάγκη μιας νέας γλώσσας της Αριστεράς. Ποιες θα μπορούσαν να είναι οι θεμελιώδεις συντακτικές παράμετροι μια τέτοιας γλώσσας;

Από το 68 και μετά ακούμε να λέγεται ότι μια γλώσσα χειραφέτησης μας τελείωσε και ότι χρειάζεται μια νέα. Ο Μπαντιού δεν είναι ο μόνος, θα μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε το αίτημα για μια νέα γλώσσα σε ετερογενής στοχαστές όπως ο Μπενσαϊντ, ο Νέγκρι και ο Χαρντ, κα. Για κάποιες δεκαετίες το αίτημα αυτό συνοδευόταν από μια κάποια υποτονικότητα των κινημάτων. Είναι ακριβώς η εποχή που ο «καπιταλισμός της καταστροφής» φαίνεται να μην έχει αντίπαλο και εφαρμόζει τις θεραπείες του δεξιά κι αριστερά. Μάλιστα η ίδια η Αριστερά φαινόταν πολύ πρόθυμη να αποκληρώσει το παλιό της λεξιλόγιο και να χωνέψει την ήττα μπαίνοντας ουσιαστικά σε δίαιτα. Τέρμα τα μεγάλα όνειρα, το κόσμος δεν αλλάζει.

Τώρα που τα κινήματα μοιάζουν να επανέρχονται και μάλιστα με κύματα… νομίζω ότι η νέα γλώσσα θα αρχίσει να μιλάει, άλλωστε με παλιές λέξεις που θα ξαναμάθει ή με παλιές ιστορίες που θα αφηγηθεί διαφορετικά, άλλωστε με καινούριες λέξεις που θα αναδυθούν.

Είπα θα «αρχίσει να μιλάει» σα να είναι προγραμματισμένο ενώ είναι το ίδιο το διακύβευμα. Θα κάνω μια παρένθεση. Μία από τις δυνατές στιγμές του συνεδρίου ήταν ο διάλογος ανάμεσα στον Δουζίνα και τον Μπαντιού. Τελειώνοντας την ομιλία του ο Μπαντιού μίλησε για την πολιτική ως συνάντηση ανάμεσα στην «πειθαρχία των ιδεών» και την «έκπληξη του συμβάντος». Μέσα από το διάλογο που ακολούθησε ο Δουζίνας κατάφερε να τον κάνει να δεχτεί, χρησιμοποιώντας την μεταφορά του έρωτα, ότι στην Ελλάδα οι αντιστάσεις «ερωτεύτηκαν» (έπεσαν στον έρωτα λέει η γαλλική έκφραση) και ότι τώρα μένει η δύσκολη διαδικασία της συζυγικής ζωής. ‘Όπως συμβαίνει και στο έρωτα τα δύσκολα αρχίζουν μετά. Συνεχίζοντας αυτήν τη συζήτηση από εδώ, θα έλεγα ότι, όχι μόνο είναι ζήτημα «συζυγικής ζωής» το κατά πόσο αυτή η καινούρια γλώσσα χειραφέτησης αρχίζει ή όχι να μιλάει, να αρθρώνει σε διάρκεια κι όχι απλά να κραυγάζει στιγμιαία, θα πρόσθετα, για να μην είμαστε μέσα στην αφηρημένη αισιοδοξία, ότι αυτή την στιγμή ζούμε και τα πρώτα « ερωτικά καυγαδάκια».

Τα κύματα των κινημάτων που ξέσπασαν με ένταση σε πολλές χώρες με αποκορύφωμα το 2011 (αραβική άνοιξη, indignados, Occupy wall-street, κτλ) δείχνουν ένα ξύπνημα της Ιστορίας, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Μπαντιού, μετά από παρατεταμένη χειμερία νάρκη, από την άλλη πάλι βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή απέναντι σε ένα σχετικό ξεφούσκωμα. Κάνει κοιλιά που λέμε μπακάλικα. Θα δούμε που, πως και σε ποιο βαθμό θα υπάρξει διάρκεια κι όχι απλά σφοδρά ερωτοτροπήματα μίας εφηβικής νύχτας.

Ακούγοντας αρκετές τοποθετήσεις του συνεδρίου, είχα την αίσθηση της απόλυτης συνέχειας με όσα λέγονταν από τους αριστερούς διανοούμενους πριν την κρίση. Μού φάνηκε δηλαδή σαν να μην έχει αποτυπωθε  στο φιλοσοφικό στοχασμό η τομή που συμβαίνει μετά το 2010 στις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου. Συμφωνείτε με αυτήν την εκτίμηση;

Ναι έχω κι εγώ την αίσθηση ότι δεν έχει ακόμα αποτυπωθεί μια α-συνέχεια ή τομή. Εξ’ου και μια κάποια μελαγχολία στην οποία προσπαθώ να μην υποκύψω αν και με φλερτάρει συχνά. Δεν νομίζω ότι είμαι μόνη. Κυκλοφορούμε ανάμεσα στην μελαγχολία και την οργή. Οργισμένα αναζητούμε ασυνέχεια και ρήξη, μελαγχολικά βλέπουμε να μην εγγράφεται όσο γρήγορα θα θέλαμε. Είμαστε μέσα σε αυτό, ας μη ζητάμε λογαριασμό από κάποιους μεγάλους αριστερούς διανοούμενους που δεν μας τη δίνουν. Ας μην μετατρέπουμε το αίτημα, σε αίτημα για Αφέντη. Νομίζω ότι είναι σημαντικό : πρώτον, να υπάρχουν και να επαναλαμβάνονται πρωτοβουλίες όπου οι αριστεροί διανοούμενοι να δηλώνουν αλληλέγγυοι στους αγώνες που γίνονται και να μην σιωπούν (προσπάθειες όπως το κάλεσμα «Να σώσουμε τους Έλληνες από τους σωτήρες τους» το οποίο υπογράφτηκε από πολλούς Ευρωπαίους στοχαστές με πρωτοβουλία της Β. Σκούμπη, είναι νομίζω χρήσιμες). Δεύτερον, η νέα γλώσσα της Αριστερά και οι θεμελιώδεις συντακτικές παράμετροι μια τέτοιας γλώσσας δεν θα έρθουν από πεφωτισμένους Αφέντες. Σχήμα που αναπαράγει αυτό που διατίθεται ότι καταπολεμά. Βράζουμε μέσα στο καζάνι όλοι, καθένας και καθεμία έχει ένα μικρό λιθαράκι ρήξης να κατασκευάσει ή να συμμετάσχει στην κατασκευή του.

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης. Ξέρω ότι στη δουλειά σας έχετε ασκήσει έντονη κριτική στις διαδικασίες θυματοποίησης. Επιμένετε σε αυτήν τη γραμμή σκέψης, σήμερα που ολόκληροι λαοί γίνονται θύματα της μνημονιακής μηχανής;

Δεν έχω ασκήσει κριτική στις διαδικασίες θυματοποίησης αλλά σε μία μορφή υποκειμενικοποίσησης που χρησιμοποιεί ως κεντρική κατηγορία αυτή του θύματος. Δεν είπα ποτέ ότι δεν υπάρχουν θύματα στο πραγματικό. Και σίγουρα η μνημονιακή μηχανή παράγει όλο και περισσότερα θύματα, αγγίζει όλο και περισσότερες κοινωνικές ομάδες, και ανθρώπους που θεωρούσαν τους εαυτούς τους «στα σίγουρα».

Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η έξοδος από τη θέση του θύματος και όχι η περιγραφή της κατάστασης. Νομίζω, αλλά είναι μια πολεμική θέση, ότι η χειραφέτηση δεν είναι μια «συνειδητοποίηση». Η παλιά γλώσσα την χειραφέτησης θεωρούσε ότι αρκεί οι προλετάριοι να συνειδητοποιήσουν την εκμετάλλευση στην οποία υπόκεινται. Και στο πλαίσιο αυτής της γλώσσας, ας θυμηθούμε λίγο τις παρεμβάσεις του Ρανσιέρ, του Φουκό, του Ντελέζ, οι διανοούμενοι είχαν την καλόβολη θέση του καθοδηγητή που φωτίζει τους στραβούς, για την ίδια τους την καταπίεση.

Η δουλειά μου λοιπόν περί θυματοποίσησης ήταν μια επέμβαση στο συμβολικό και στις αφηγήσεις, δεν ήταν καθόλου μια άρνηση ότι υπήρχαν, υπάρχουν, και μάλιστα πολλαπλασιάζονται τα θύματα. Νομίζω ότι ο λόγος της Αριστεράς στη μνημονιακή εποχή έχει να αντιμετωπίσει δυο κοινούς τόπους την ενοχή (αφού δανειστήκαμε πρέπει να πληρώσουμε, «όλοι μαζί τα φάγαμε», κτλ. είναι ο λόγος των κυβερνώντων και των τραπεζικών γραφειοκρατών στις Βρυξέλλες και στα άλλα λημέρια τους) και τη θυματοποίηση (οι καημένοι οι Έλληνες ήμαστε πρωτοπορία στη συμφορά, ο καπιταλισμός μαινόμενος έχει πέσει πάνω μας). Αν κοιτάξει κανείς προς τη Γάζα, την Αϊτή, ή το Μαλί, ο καπιταλισμός δεν περίμενε αυτήν την κρίση για να εξαθλιώσει ολόκληρους λαούς. Νομίζω ότι η θυματοποίηση δεν είναι μια υποκειμενική κατηγορία που ενώνει, μάλλον απομονώνει. Στο μέτρο που νοιώθουμε ιδιαίτεροι και ιδιαίτερα πληγωμένοι, όλα επιτρέπονται και μπορούμε να ρίξουμε όλο το μένος μας σε αυτούς που μπορούμε (τους μετανάστες, τους ομοφυλόφιλους, κτλ.)

Το πρόσταγμα «προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε» δε μπορεί να αντικατασταθεί από κάτι του τύπου «θύματα απ’όλες τις χώρες ενωθείτε». Μια ριζοσπαστική υποκειμενοποίηση δεν είναι η συνειδητοποίηση, αλλά η έξοδος από τη θέση του θύματος. Στους αγανακτισμένους που όλοι είμαστε, ήρθε η στιγμή να γίνει ξεκαθάρισμα ανάμεσα στα θύματα που θέλουν να σώσουν αυτά που είχαν για την πάρτη τους ή να εκδικηθούν αυτά που έχασαν και αυτούς που παλεύουν για ισότητα, αλληλεγγύη, κοινωνική δικαιοσύνη για όλους.

Και κάτι για το τέλος: Οι «σταρ» της ευρωπαϊκής αριστερής διανόησης είναι στην πλειοψηφία τους αυτοί που αναδείχθηκαν στη δεκαετία του ’70. Τι συμβαίνει με τους πιο νέους στοχαστές; Γιατί η σκέψη τους δεν γίνεται σημείο αναφοράς για την Αριστερά και τα κινήματα;

Θα ήθελα με τη σειρά μου να σας ρωτήσω ποιους έχετεστο νου σας. Υπάρχουν «σταρ» που αναδείχθηκαν αργότερα, όπως ο Ζίζεκ για παράδειγμα. Δε νομίζω ότι είναι θέμα «γενιάς» με όρους ηλικιακής ομάδας. Νομίζω ότι είναι θέμα των κοινών ερωτημάτων που κάποια στιγμή τίθενται και ο κάθε στοχαστής δοκιμάζει να πειραματιστεί και να διαγράψει την δικιά του διαδρομή. Αρνούμαι επίσης να μιλήσω με όρους κοινωνίας του θεάματος, εξηγώντας τους σημερινούς «σταρ» σαν ένα ακόμα εργαλείο του συστήματος που αναμασάει τα πάντα.

Από τη άλλη έχετε δίκιο ότι οι σημαντικότεροι στοχαστές της ευρωπαϊκής αριστερής διανόησης σήμερα αναδείχθηκαν στην πλειοψηφία τους τη 10ετία του ’70. Αντιμετώπισαν ο καθένας τους με το τρόπο του το συμβάν του ’68. Μέσα και μέσω αυτού του συμβάντος άλλαξε η τοπολογία στοχασμού της πολιτικής. Φύγαμε από τον επιστημονικό μαρξισμό που διαλαλούσε την τελική νίκη, από το υπερβατικό σχήμα που είχε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα (την κομμουνιστική κοινωνία) και μία συγκεκριμένη οργάνωση (το Κόμμα ως διαμεσολαβητικό υποκείμενο της ρήξης), η πάλη των τάξεων ήρθε να πλαισιωθεί από ένα πλήθος αγώνων για τα δικαιώματα των φυλακισμένων, των γυναικών, των μαύρων, των queer, κ.α. Ο κίνδυνος, που οι ίδιοι αυτοί στοχαστές γρήγορα διατύπωσαν, είναι το πέρασμα από τον υπερβατικό δογματισμό που ενώνει εκ των άνω σε μια συνθήκη διάσπασης που αναιρεί τις δυνατότητες ενοποίησης. Τα κοινά προβλήματα που τίθενται σήμερα στις διαδικασίες χειραφέτησης δεν είναι τα ίδια με αυτά που κληρονομήθηκαν μετά την ταραγμένη δεκαετία του 60. Δεν έχουμε έναν επιστημονικό μαρξισμό που μας βαραίνει, έχουμε άλλα βάρη. Είμαστε σε ένα καζάνι που βράζει και τα σημεία αναφοράς έχουν αποπροσανατολιστεί.

Άλλα είπαμε, η γραβιεροποίηση δίνει κάποια δείγματα καινούργιων διαδικασιών.

Τη συνέντευξη πήρε ο Γιάννης Αλμπάνης

Advertisements

From → Μνημόνιο

Σχολιάστε

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: